شايد در ادبيات ما پر آوازه ترين سرزمين از ميان سرزمينهای ایران پهناور «سيستان» باشد. سرزمين سام و نريمان پهلوان، سرزمين زال و سی مرغ، سرزمين ابر پهلوان ادبیات ایران رستم دستان. در تاريخ نيز سيستان هميشه پر فروغ بوده است. سيستان تاريخی ولايتی سرسبز بوده که بین ايران و هند قرارداشته و همواره پهلوانان و سلحشوران بسیاری در خود داشته است. با اين وجود امروز از سيستان به عنوان آفريقای ایران نام می برند. چرا؟ چه بلائی بر سر سيستان آمده است! در واقع کتاب «تاريخ سيستان» تا حدودی جواب ما را می دهد.!
بنای ولايت سيستان به گرشاسب بر می گردد که در واقع پدر جد رستم است. رستم پسر زال پسر سام پسر نريمان پسر کورنگ پسر گرشاسب بوده است. اما خود گرشاسب پسر اثرت پسر شهر پسر کورنگ پسر سیامک پسر میشی پسر کيومرث است و کيومرث نسخه ایرانی آدم ابو البشر است! اما چرای بنای سیستان به خاطر آن بود که در زمان ضحاک وی تمام آزاد مردان ایرانی را هر جای میافت می کشت. پس گرشاسب تصمیم گرفت شهری بنا کند که اين آزاد مردان و پهلوانان بتوانند به آنجا پناه بیاورند! و به اين ترتيب سيستان از ازدواج مبارک ادبیات و تاریخ سر بیرون آورد!
اگر روزی بخواهیم از ادبیاتمان سيستان و همه نوه ، نتيجه هایش مثل سام، رستم، فرامزر و بختيار و ... بکشیم بیرون تقريباً بايد نصف ادبیاتمان را سانسور کنيم و شايد تنها خراسان بزرگ نقشی مشابه داشته باشد. در تاريخ، سيستان نقش کمتری داشت اما مثل ادبیات پر فروغ و روشنی بخش بوده است. در واقع اگر به تاريخ نگاه کنيم مثل ادبیات می بينيم که هر وقت سيستانی ها در مقابل دشمنان ايران زمين ايستادن، فتح و پيروزی با ايران بوده است و هر وقت از زير بار دفاع از ايران شانه خالی کردند، شکست ايران نتيجه آن بوده است. دو مورد بزرگ در اين زمينه می توان به حمله اسکندر و حمله اعراب اشاره کرد.
اما بگذاريد علت نام گذاری سيستان را برايتان از کتاب تعريف کنيم:
*****
«اما سيستان از بهر آن گويند که ضحاک اينجا مهمان بود به نزديک گرشاسب. و عادت او آن بود که به اَيله نشستی - و اکنون اَيله را بيت المقدس گويند
- و شراب با زنان خوردی. و به آن روزگار، سرای زنان را شبستان گفتندی. چون ضحاک مست گشت، او را ياد آمد عادتِ خويش. گفت «شبستان
خواهم، تا آنجا خوشتر خورم»
گرشاسب عادتِ او دانسته بود. گفت «اينجا سيوستان است، نه شبستان»
و «سیو» مردِ مرد را گفتندی، به آن روزگار. و «سيستان» به آن گويند که هميشه آنجا مردانِ مرد باشند و مردی مرد بايد تا آنجا بگذرد.
چون اين سخن گفته شد، ضحاک شرمناک شد. گفت «ای پهلوان، راست گویی. ما به سيوستانيم، نه به شبستان» از پس از آن، اينجا را «سيستان»
گويند - به يک حرف کمتر که «وام است.
*****
جغرافيای سيستان، البته با آنچه که ما امروز می شناسیم کمی متفاوت است. سيستان از شمال با کابل و خراسان همسایه بود. در غرب با کرمان و در شرق با سند و هندوستان. در واقع سيستان قديم، بخش بزرگی از پاکستان امروز را نيز شامل می شده است.
نويسنده گمنام کتاب، نخواسته است تکرار مکررات بکند و تاريخچه ای که فردوسی در شاهنامه آورده است را بازگو کند. برای همين بعد از اينکه گريز می زند به تاريخ پيامبران تا به حضرت محمد (ص) می رسد و سپس در مورد تاريخ اسلام قلم فرسائی می کند تا به زمان جنگ با خوارج می رسد و اينکه بخش از خوارج به سيستان مهاجرت می کنند و اين گروه تا ساليان سال منشاء در گیری های فراوانی بودند. هر چند خودشان در فتوحات اسلام در شبه قاره هند و ماورالنهار دست داشتند.
با درگيری های معاويه و امام علی (ع) اولين شکافها در قدرت اسلام ظاهر می شود و در نتيجه دور دست ترين نقاط دچار تزلزل بيشتری می شوند.
آمدن و رفتن واليان مختلف کم کم جايگاه ايرانيان ماندگار را در حکومتهای محلی مستحکم تر می کند، آنها از جنگاوری شروع می کنند و پله پله بالا می روند. گاه گاه قيامهای در می گیرد، اما معمولاً بلافاصله با آمدن نيروهای کمکی از اطراف قيام سرکوب می شود. اما اين قيام ها و درگيری های داخلی از نيروی اعراب می گاهد. تا جائی که بالاخره ابومسلم کل حکومت امويان را بر می چيند و حکومت به دست عباسیان می افتد. عباسیان هر چند در ابتدا با کشتن ابومسلم و سرکوب قيامهای يارانش عرصه را بر ايرانيان تنگ می کنند، اما جايگزين مناسب به جای آنها ندارند و ایرانيان مجدداً در دربار آنها نفوذ می کنند تا جائی که در جنگ مامون و امين پسران هارون الرشید، اين ايرانيان هستند که مجدداً با انتخاب مامون، کانديدای اعراب يعنی امين را شکست می دهند! طاهر سردار مشهور خراسان به ميمنت اين خوش خدمتی اجازه می يابد حکومتی مستقل اما خراج گذار خليفه در شرق ايران به وجود بياورد.
اما خيلی زود ايرانيان که مجدداً به خود باوری رسیده اند از گوشه و کنار ايران سربلند می کنند و ادعای استقلال می کنند. قدرتمندترين آنها، یعقوب ليث است، پسری از سيستان که به کمک برادران و ديگر عياران سيستان دست به مبارزه ای مداوم با خليفه و اموال او می پردازند. او حتی تا نزديکی بغداد پيش می رود و با خود شخص خليفه نيز در گير می شود. و اگر مرگ به او مجال می داد، شايد حکومت عباسيان بسيار زودتر از آنچه روی داده است به پايان خودش می رسید. اما به نظر من بزرگترین کار یعقوب جنگها و پيروزیهایش نیست بلکه زنده کردن زبان فارسی است، همچنان که در کتاب از آن ياد شده است:
*****
و ابراهيم به هزيمت سوی محمد ابن طاهر شد و گفت «با اين مرد به حرب، هيچ نيايد که سپاهی هولناک دارد و از کشتن هيچ باک نمی دارند و بی تکلف و بی نگرش، همی حرب کنند و دونِ شمشير زدن هيچ کاری ندارند گویی که از مادر حرب را زاده اند. و خوارج با او همه يکی شده اند و به فرمان اويند. صواب آن است که او را استمالت کرده آيد، تا شرِ او و آنِ خوارج به او دفع باشد. و مردی جد است و شاه فنون و غازی طبع»
پس، آن چون بشنید، رسولان و نامه فرستاد و هديه ها و منشور سيستان و کابل و کرمان و پارس او را خلعت فرستاد.
و يعقوب آرام گرفت و قصد بازگشتن کرد. و نامه فرستاد سوی عثمان ابن عفان. فرمان داد به خطبه و نماز او را. تا عثمان سه آدينه خطبه کرد. يعقوب فرا رسید و بعضی از خوارج که مانده بودند، ايشان را بکُشت و مالهای ايشان بر گرفت.
پس شعرا او را شعر گفتندی به تازی.
چون شعر برخواندند، او عالِم نبود، اندر نيافت. محمد ابن وصیف حاضر بود و دبير رسايلِ او بود و ادب نيکو دانست. و به آن روزگار، نامه ی پارسی نبود.
پس يعقوب گفت «چيزی که من اندر نيابم، چرا بايد گفت؟»
محمد ابن وصيف پس شعرِ پارسی گفتن گرفت. و اول شعرِ پارسی اندر عجم او گفت و پيش از او کسی نگفته بود - که تا پارسيان بودند، سخن پيشِ ايشان به رود بازگفتندی، بر طريق خسروانی. و چون عجم برکنده شدند و عرب آمدند، شعر ميان ايشان به تازی بود و همگنان را علم و معرفت شعر تازی بود. و اندر عجم کسی برنيامد که او را بزرگی آن بود پيش از يعقوب که اندر او شعر گفتندی، مگر حمزه ابن عبدالله شاری. و او عالم بود و تازی دانست، شعرای او تازی گفتند. و سپاه او بیشتر، همه از عرب بودند و تازيان بودند. چون يعقوب زنتبيل و عمار خارجی را بکشت و هری بگرفت و سيستان و کرمان و پارس او را دادند، محمد ابن وصیف اين شعر بگفت:
ای اميری که اميران جهان خاصه و عام / بنده و چاکر و مولای و سگانند و غلام
به لتام آمد زنبيل و لتی خور د به لنگ / لتره شد لشکر زنبيل و هبا گشت کنام
عمر عمار تو را خواست و زو گشت بری / تيغ تو کرد ميانجی به ميان دد و دام
عمر او نزد تو آمد که تو چون نوح بزی / در آکار تن او، سر او باب طعام
اين شعر دراز است، اما اندکی ياد کرديم
*****
قدر مسلم در روزگار یعقوب سيستان روی آرامش ديد و با توجه به اينکه سيستان ديگر خراج گذار خليفه نبود و همچنين غنايمی که يعقوب از جنگهای خود با کافران و خوارج و عمال خليفه به دست آورد. ثروت و مکنت و آبادانی فراوان شد. اما از همه مهمتر سلوک و روش مردم داری یعقوب بود که سيستانی ها را جذب خود کرد به طوری که تا مدتهای مديد با ياد او و در آرزوی به دست آوردن حاکمی عادل هر کس از خاندان او میافتند را بزرگ می پنداشتند و حتی حاضر بودند برای حکومت خردسالی از آل لیث جان ومال خود را فدا کنند. اما شهوت قدرت و حکومت خیلی زود در اين خاندان نفوذ کرد و اين از درگیری ها بین برادران يعقوب شروع شد و تا نسلهای بعد ادامه پیدا کرد به طوری که خودشان باعث شدن نسلشان از بین برود. يک حکايت از روش يعقوب برايتان از کتاب نقل می کنم
*****
اما اندر عدل چنان بود که به خضرای کوشک یعقوبی نشستی تنها، تا هر که را شغلی بودی، به پای خضرا رفتی و سخن خويش بی حجاب با او بگفتی و اندر وقت، تمام کردی - چنان که از شریعت واجب کردی.
اما انرد عنایب بر آن جمله بود و تفحص کار و تجسس که روزی بر آن خضرا نشسته بود، مردی بدید به سر کوی سينک نشسته و از دور سر بر زانو نهاده.
انديشه کرد که آن مرد را غمی ست. اندر وقت، حاجبی را بفرستاد که «آن مرد را پيش من آر!»
بياورد
گفت «حال خويش برگوی!»
گفت «ملک فرمايد تا خالی کنند.»
فرمود تا مردمان برفتند.
گفت «ای ملک، حال من صعبتر از آن است که بر توانم گفت. سرهنگی از آن ملک هر شب يا هر دو شب بر دختر من فرود آيد از بام، بی خواست من و از آن دختر، و ناجوانمردی همی کند و مرا با او طاقت نیست.»
گفت «لاحول و لاقوه الا بالله! چرا مرا نگفتی؟ برو، به خانه شو! چو او بيامد، اينجا آی به پای خضرا. مردی با سپر و شمشیر بينی، با تو بيايد و انصاف تو بستاند، چنان که خدای فرموده است تا حفاظان را.»
مرد برفت. آن شب، ينامد. ديگر شب، آمد. مردی با سپر و شمشير آنجا بود. با او برفت و به سرای او شد، به کوی عبدالله حفص - به در پارس. و آن سرهنگ اندر سرای آن مرد بود.
يکی شمشير تارَکش برزد و به دو نيم کرد. و گفت «چراغی بفروز!» چون بفروخت. «آبم ده!» آب بخورد. گفت «نام آور!» نان اورد و بخورد.
پدر نگاه کرد: یعقوب بود، خود به نفس خود.
پس، اين مرد را گفت «بالله العظیم که تا با من اين سخن گفتی، نان و آب نخوردهم و با خدای نذر کرده بودم که هيچ نخورم تا دل تو از اين شغل فارغ کنم.»
*****
البته عمرو بن ليث برادر یعقوب هر چند دلاور و جنگجوی بزرگ بود، اما رسم و رسومش به پای یعقوب نمی رسید ولی همین قدر عقلش می رسید که
*****
اما عمرو چون او برفت، جهد کرد تا بيشتری از آيين و سيرت نگاه داشت. و هزار رباط کرد و پانصد مسجد آدينه و مناره کرد، دون پولها و ميلهای بيابان. و کار خير بسيار رفت بر دست وی. و قصد بيش داشت که به آن نرسید.
و همت عالی داشت. چنان که مردی او را تای دیبای زربفت آورد، بيست من به سنگ. فرمود تا بررسیدند که او را اندر اين چند خرج شده است.
بپرسیدند. گفت «دو هزار دينار.»
بيست هزار دينار داد او را. پس، فرمود تا آن ديبا بياوردند. گفت «اگر يک غلام را دهم، ديگران از اين بی نصیب مانند. و اين يکی بيش نست.» پس، بفرمود تا بر شمار غلامان پاره کردند. هر يکی را پاره ای بداد.
و عمرو هيچ ضعیف را نيازردی. و گفت «پی اندر شکمِ بنجشگ نباشد، اندر شکمِ گاو گِرد آيد.» و گفت «مرغ به مرغ توان گرفتن و درم به درم توان ساختن و مردان را به مردان استمالت توان کردن.» و گفتی «اگر پير خر بار نکشد، راه بَرَد.»
*****
البته خودتان می دانيد که امروز اگر دولتها از ما بپرسند اين ديبای چقدر می ارزد، احتمالاً می خواهند نصفش را ماليات بگيرند!
اما اگر می خواهيد قدرت صفاریان را بدانيد بد نيست به اين قسمت کتاب مراجعه کنید:
*****
پس یعقوب آنجا بيمار شد و علتی صعب پیش آمد او را. چون کار جهان همه روی به او گرفت، نقص اندر آمد. و عمرو او را اندر آن علت، به نفس خویش خدمت بسیار کرد. تا روز دوشنبه، ده روز مانده از شوال، فرمان یافت و هفده سال و نه ماه امیری کرد. و خراسان و سيستان و کابل و سند و هند و پارس و کرمان، همه عمال وی بودند. و به حرمین، خطبه او را همی کردند، هفت سال. و از دیگر جایها، اندر اسلام، همه طاعت و فرمان وی پیدا همی کردند. و از دارالکفر، هر سال، او را هدیه ها همی فرستادند و «ملک الدنیا» همی نبشتند او را به روزگار دراز. و اگر تمامی مناقب او اندر نبشتی، بسیار قصه ها بودی و دراز گشتی این کتاب. اما آن حربهایی که با بزرگان اسلام کرد، مقداری یاد کرده شد. و سیَرِ نیکوی او و عدل او معروف است که چه کرد با مردمانِ عالم، به روزگار خود.
*****
در واقع نیمی از کتاب سرگذشت یعقوب و عمرو ليث است! اما از آنها که بگذريم بقیه اش جنگ فلان بن فلان با بهمان بن بهمان است که زياد برای کتابخوان عادی جالب نیست و تنها به درد مورخان می خورد. در واقع قدرت گرفت صفاریان در سيستان بعنوان اولين حکومت مستقل بعد از اسلام، پايه های حکومت نيمه مستقل طاهريان در خراسان را شل کرد و اما خود صفاريان به دليل نزاعهای درونی خیلی زود فرسوده شدند و ظلم و جنگ بسیاری در سیستان کردند. اما با قدرت گرفتند سامانيان در خراسان و عدالت و مردم گستری بیشتر آنها، صفاريان جايگاه مردمی خود را در سيستان از دست دادند به طوری که مردم با روی باز از سامانيان استقبال کردند. در نهایت سلطان محمود غزنوی با شمشیر بران از راه رسید و دودمان هر سه طایفه را بر باد داد، اما دودمان خودش به دست ترکان سلجوقی بر باد داد شد و از آنجا که سيستانیان زير بار زور ترکان سلجوقی نرفتند، آنها تصمیم به ويرانی و کشتار سيستانیان کردند و اين پايانی بر کتاب و آغازی بر خرابی سيستان است که احتمالاً در سالهای بعد با حمله مغول و تيموريان تکميل می شود و آن شد که سيستان امروز است.
*****
تا اين چندين روزگار شد، نامه معتضد آمد نزديک اسماعیل ابن احمد که «عمرو را بفرست!»
او را چاره نبود از فرمان نگاه داشتن و فرستادنِ عمرو. و عمرو را گفت «مرا نبایست که تو بر دستِ من گرفته شوی. و چون گرفته شدی، نبايست که آنجا فرستم. و نخواهم که زوال دولت شما بر دست من باشد. اکنون، فرمان او نگاه دارم و تو را بر راه سيستان بفرستم با سی سوار. جهد کن تا کسی بیاید و تو را بستاند، تا مرا عذر باشد و تا زیان ندارد.»
پس او را بر دستِ اشناسِ خادم بفرستا. و بیامد. سی روز به نِه ببود. و هیچ کس اندر همه ی خراسان و سيستان نگفت که عمرو خود هست. آخر، اشناسِ خادم گفت «ای امیر، در همه عالم کسی تو را خواستار نیست؟»
گفت «ای استاد! من بر پادشاهان چون استاد بودم بر سر کودکان. چون کودکان از دست استاد رها یابند، کِی خواهند که باز آنجا باید نشست؟»
پس او را به بغداد برد. و عمرو معتضد را اندر هدیه ها، اشتری دو کوهان فرستاده بود، چون ماده پیلی بزرگ. عمرو را اندر آن روز بر آن اشتر اندر بغداد بردند.
باز، معتضد او را پيش خویش برد و اميدهای نيکو کرد و بنواخت. و قصد کرد که بگذارد. و گفت اين مرد بزرگ است اندر اسلام و کس اندر دارالکفر چندان فتوح نکرد که اين کرد. و سيستان و خراسان هر دو ثَغر است و به آن نگاه داشته است. باز گفت «بداريد تا نگاه کنیم!» و بيمار شد، هم اندر وقت که عمرو را بدید.
و بدرِ کبیر با عمرو بد بود، معتضد را گفت «او رابباید کشت - که او را طمع مملکتِ همه ی جهان است. نباید که بر جهان کسی باشد که بر تو بزرگی یارد کرد.»
به تدبیر بدر، فرمود تا عمرو را بکشتند - نهان.
چون عمرو کشته شد، پشيمان شد و بدر را فرمود تا بکشتند. و خود نيز فرمان یافت - ابوالعباس معتضد بالله - روز چهارشنبه، پنج روز گذشته از جمادی الاخر.
*****
و به این ترتيب یکی از آخرين جنگجویان بزرگ سيستانی به خاطر درگيری های درون خاندانی، فدای اميال و هوسهای قدرت طلبان می شود.
برگرفته از بلاگ (کرم کتاب)
سهیم باشیم پایانی بریک سکوت
علل حضوراقای مهند س موسوی در انتخابات وشکستن روزه ی سیاسی پس از 20سال باعث سوالات و تحلیلهاو ابهامات فراوانی گردیده است .
باتو جه به دوری اقای مهندس موسوی از سیاست در این مدت طولانی قضاوت در مورد اندیشه ها و اهداف ایشان را مشکل کرده است . اگر چه رای دهندگان میان سال به بالا خاطراتی دور و حتی خوبی از ایشان در اداره جنگ و کشور دارند اما ایشان شخصیتی کاملا نا اشنا برای 28میلیون رای دهنده جوان کشور می باشد.
ایدئولوژی و شیوه مدیریت ایشان در زمان تصدی نخست وزیری و همچنین عدم موضع گیری ایشان در اتفاقات سر نوشت ساز دهه ی گذشته و متن بیانیه ی کاندیداتوری و تیم ستاد انتخاباتی ایشان ابهامات زیادی در مورد منش اصلاح طلبی این بزگوار در جهت خواسته های مردم و جوانان پدید اورده است .
اگر چه حضورایشان نیز در این زمان نشان دهنده ی احساس خطر عمیق از نحوه زمامداری دولت نهم با مسئولیت محمود احمدی نژاد و تغییر وضع ......موجود در جهت حفظ ارمانهای امام و انقلاب از دید خود می باشد.
بااین وجود از متن بیانیه استنباط می گردد که ایشان خود را حلقه واسط بین اصلاحات و اصول گرایی می کند واعتقاد دارد با کنار هم قرار دادن نیروهای معتدل دو جناح در کنار هم می توان دستاوردهای انقلاب را حفظ کرد.
اما تجربه ثابت کرده که این شیوه تعامل قطعا به ضرر اصلاح طلبان خواهد بود و باعث شکست مجددی در اینده خواهد شد و هچنین باعث کمرنگ شدن بسیاری از اهداف اصلی اصلاحات مردمی که همان اهداف اولیه ی انقلاب 57بود در معامله با جناح راست می گردد . معامله ای که باعث رو گردانی و سر خوردگی بیشتر مردم میشود.
با این تفاسیر اصلاح طلبان باید جدای از تمام این مسائل جهت کسب اعتماد مجدد مردم باشفاف کردن مواضع و اعتراف به اشتباهات تاکتیکی گذشته و درس از تجربه گذشته با شعار ضرورت بجای مصلحت وارد میدان گردند .
با این حال بنده حضور اقای مهندس را از چه از جنبه شفافیت در صف بندی های سیاسی و چه از جنبه شکستن ارا .که بیشتر از جناح راست را شامل می گردد و هچنین وادارکردن جناح مقابل برای معرفی کاندیدایی میانه رو چوناقای موسوی را به نفع اصلاح طلبان می دانم .
و همچنین امیدواریم اقای مهندس طی روزهای اینده مواضع خود را در خصوص بسیاری از نقاط تمایز شفافتر بیان نماید تا من ودیگرجوانان تشنه و عاشق ایران .ازادی و اسلام با اگاهی بیشتری در سرنوشت خودباشیم
گفت وگوی دکتر ابراهیم یزدی با خبرنگار روزنامه اعتماد:
ضمیمه:4/10/1387
آینده اصلاحات- تشکیل جبهه ائتلاف و تدوین منشور اصلاحات مهمتر از پیروزی خاتمی
همانطور كه مستحضريد، اين روزها آقاي خاتمي مشغول تدوين اصلاحات از منظر خودشان هستند. آيا در شرايط كنوني كه 12 سال از عمر جنبش فروخفته اصلاحات ميگذرد، تبيين اصلاحات امري ديرهنگام و به قول پارهيي از افراد، طنزآلود نيست؟
من اول اين نكته را اصلاح كنم كه جنبش اصلاحطلبي ايران از سال 76 و با انتخاب آقاي خاتمي شروع نشد بلكه پس از پيروزي انقلاب، در همان سالهاي نخست به تدريج روشن شد كه جمهوری اسلامی آرامآرام در حال فاصله گرفتن از اهداف اصلي انقلاب است. مردم جمهوري اسلامي ميخواستند نه حكومت روحانيون؛ در حالي كه روحانيون غالب بر جنبش انقلابي ايران، شعار جمهوري اسلامي را معادل حكومت روحانيون دانستند و آن شعار را اينگونه تعبير كردند. علاوه بر اين، برخي از روحانيون به جد معتقد بودند ما حكومت اسلامي ميخواهيم. باین معناکه رهبر انقلاب اميرالمومنين است و والي و وزير تعيين می كند و هر كس خوب كار كرد، ميتواند در مقام خود باقي بماند و هر كس بد كار كرد، بركنار می شود. علاوه براین با صراحت می گفتندکه ما در اسلام انتخابات و مجلس نداريم. حتي بعضي از آقايان ميگفتند ما در اسلام شورا به عنوان يك نهاد نداريم بلكه مشورت به عنوان يك پروسه داريم و رهبر مشاورينش را انتخاب كرده و با آنها شور ميكند و ميتواند نظر آنها را بپذيرد يا نپذيرد. اين ديدگاهها به تدريج سبب بروز اختلافات شد. پيامد اين اختلافات نقض بسياري از آرمانهاي آزاديخواهانه مردم بود. بهرغم تغييراتي كه در متن پيشنويس اولیه قانون اساسي اعمال شد، فصل سوم قانون اساسي فعلي با صراحت بسياري از حقوق و آزاديهاي مردمي را تصويب كرده است. به عنوان مثال تفتيش عقايد در قانون اساسي يا شكنجه براي گرفتن اقرار به طور كلي و بدون هيچ قيد و شرطي ممنوع شده است. همچنين حق حضور وكيل در كليه مراحل بازرسي به رسميت شناخته شده است. محاكمات مطبوعاتي و سياسي بايد در دادگاه عادي و با حضور هيات منصفه صورت بگيرد اما ما ميبينيم كه به هيچ يك از اين اصول قانون اساسي توجه نشده ونمی شود. در برابر این مشکلات از همان سالهاي نخست انقلاب دو نظريه يا راهحل در قبال چگونگي برخورد با حاكمان شكل گرفت؛ يكي راهحل افراطي براندازي كه جمعي هم به آن مبادرت ورزيدند و ديگري هم راهحل اقدامات قانونی ومسالمت آمیزوتغییرات تدریجی بودکه كه نهضت آزادي آنرا انتخاب و مطرح كرد. در واقع پس از پيروزي انقلاب، نهضت آزادي اولين و شايد تنها گروهي بود كه قائل به براندازي نبود. من در سال 1363 در جلسه عمومي پيشكنگره نهضت، تحليلي را ارائه دادم كه چرا نهضت آزادي ايران با براندازي مخالف است و چرا راه مبارزه سياسي علني، قانوني مسالمتآميز را مطرح ميكند. در واقع زيربناي جنبش اصلاحطلبي در ايران، پذيرش اين نكته اساسي است كه انحرافاتي در آرمان ملت و آرمانهاي انقلاب بهوجود آمده و جنبش اصلاحي درصدد اصلاح اين وضعيت است. دوم اينكه جنبش اصلاحطلبي استراتژي مبارزه سياسي علني و قانوني را پذيرفته است. نهضت آزادي ايران از همان ابتدا بر همين باور بود و بر اين مبنا عمل كرده ومی کند. پس از درگذشت بنيانگذار جمهوري اسلامي ايران تغييراتي در مناسبات سياسي رخ داد كه اين تغييرات منجر به شكلگيري دوم خرداد 76 شد. در واقع در خرداد 76 جنبش اصلاحطلبي ايران، كه زماني نمايندگي آن تنها بر عهده نهضت آزادي بود، وارد فاز تازهيي شد و بخش قابلتوجهي از نيروهاي انقلاب كه در درون حاكميت بودند، با درك و تشخيص اينكه بايد كاري كرد تا اين انحرافات اصلاح شود، وارد صحنه انتخابات شدند.
اين را به عنوان مقدمه گفتم. اما در پاسخ به سوال شما بايد بگويم آقاي خاتمي در اين ماههاي اخير تلاش ميكنند منشوریا ميثاق اصلاحطلبي را بنويسند. اين اقدام خيلي خوبي است. طي 10 سال گذشته، بهخصوص پس از انتخاب آقاي خاتمي و فضاي سياسي نسبتاً باز و مناسبي كه بهوجود آمده بود، پيرامون استراتژي اصلاحطلبي و شيوههاي عمل اصلاحطلبانه بحثهاي فراواني شده است. مثلاً امروز همه اصلاحطلبان به اين نكته باور دارند كه اگرچه قانون اساسي داراي تعارضات حقوقي دروني و ساختاري است اما جنبش اصلاحات حل آنرادر تغييرساختارحقوقي نمی داند. بلكه امیدوار به تغييردر ساختار حقيقي است. يعني ميخواهد عملكردهاو رفتارهای حاكمان و تصميمگيرندگان اصلي تغيير يابد. اينها نكاتي است كه به نظر ما ميرسد و آقاي خاتمي هم در همين راستا مطالبي را تهيه كردهاند و مشغول ارائه آنها هستند.
*منظور من از ذكر سال 76 به عنوان نقطه آغاز جنبش اصلاحات، ناديده گرفتن گرايشهاي اصلاحطلبانه در دوران پيش از رياست جمهوري خاتمي نبود بلكه ميخواستم بگويم در سال 76 چيزي در فضاي سياسي جامعه ايران پديدار شد كه تا پيش از آن به چشم نميخورد. فارغ از اين نكته، سوال من اين است كه شما به عنوان يك جريان سياسي اصلاحطلب، چرا در سال 76 از رياست جمهوري خاتمي حمايت نكرديد و بين خاتمي و ناطق نوري فرقي قائل نشديد؟
در بيان شما نوعي ابهام و ايهام وجود دارد يعني چنين نيست كه ما ميان آقاي خاتمي و ناطق نوري تفاوتي قائل نبوديم بلكه در همان زمان نيز ما در تحليلهايمان تفاوتهاي آشكار ميان اين دو كانديدا را بيان كرديم. در انتخابات سال 76 دوستان آقاي خاتمي آمدند و با نهضت آزادي مذاكره كردند و از ما خواستند كه حمايت از آقاي خاتمي را به دور دوم انتخابات موكول كنيم. آنها خيلي اميدوار نبودند كه در دور اول پیروزشوند بلكه تحليلشان اين بود كه انتخابات به دور دوم ميكشد. تمامي نيروهاي محافظهكار از آقاي ناطقنوري حمايت ميكردند و هواداران آقاي خاتمي هم از آنجايي كه اميد چنداني به پيروزي در دور اول انتخابات نداشتند، حمايت نهضت آزادي را براي دور دوم نگه داشتند. اما در همان دور اول هم بيانيه رسمي نهضت بدون اينكه اسمي از آقاي خاتمي بياورد، تمامي نشانه هاي حمايت از خاتمي را دربرداشت. يعني مردم را به شركت در انتخابات و بيتفاوت نبودن نسبت به سرنوشت سياسي خويش دعوت كرد و ويژگيهايي را براي فرد منتخب ملت برشمرد كه به هيچ وجه در آقاي ناطق و آقاي ريشهري نبود. آن ويژگيها مستقيماً در آقاي خاتمي بود.
*پس اگر انتخابات به دور دوم كشيده ميشد شما از خاتمي حمايت ميكرديد.
قطعاً در دور دوم با اسم و مشخصات از آقاي خاتمي حمايت ميكرديم.
*شما بالاخره نظرتان را درباره ديرهنگامي تبيين اصلاحات نفرموديد. سوال ديگر اينكه با توجه به حجم گسترده مقالات و سخنرانيهاي مربوط به روشن ساختن چندوچون و ماهيت اصلاحات، به نظر شما آيا اساساً تبيين اصلاحات ضرورت دارد؟
قطعاً تبيين اصلاحات و مشخص كردن خطوط سياسي ضروري و لازم است اما به نظر من مساله مهمترازآن، انديشيدن به اين نكته و ارائه تحليلي در اينباره است كه چرا اصلاحطلبان بهرغم در اختيار داشتن دو قوه از سه قوه نظام سياسي، بازي را به حريف باختند. به نظر من اصلاحطلبان در اين مورد خيلي تحليل ندارند و ما اين را يك نقص خيلي اساسي ميدانيم. البته آقاي خاتمي در دوران رياست جمهوري خودشان به كرات با ايما و نه با صراحت به موانع اشاره كردند و مثلاً گفتند كه ما هر 9 روز يك بحران داشتيم اما ايشان هيچگاه با صراحت به مردم آدرس ندادند كه اين مشكلات از كجا نشأت ميگيرد. پس از شكست اصلاحطلبان در انتخابات دوره گذشته، ما در نهضت آزادي ايران آنرابررسی کردیم و تحليلي در اينباره ارائه داديم مبنی بر اينكه جنبش اصلاحطلبي ايران فاقد رهبري بودو شكست خورد.آقاي خاتمي رئيسجمهوري دموكرات و اصلاحطلب بودند اما هيچ وقت به صفت رهبر جنبش عمل نكردند. رهبري جنبش اقتضائاتي دارد كه متفاوت از رئيسجمهور بودن است. آقاي خاتمي هيچ گاه در نقش رهبر عمل نكرد. من براي روشن شدن مطلب هميشه اين مثال را ميزنم كه مرحوم دكتر مصدق رهبر جبهه ملي بود اما وقتي هم كه نخست وزير شد، هر جا كه لازم بود به عنوان رهبر جنبش وارد صحنه ميشد. مثلاً وقتي كه جمال امامي اجازه نداد دكتر مصدق در مجلس سخن بگويد، دكتر مصدق آمد جلوي مجلس و يك چهارپايه در ميدان بهارستان گذاشت و گفت مجلس آنجاست كه مردم حضور دارند. اين حركت خيلي معنادار بود. آقاي خاتمي بايد در همان سال نخست رياست جمهورياش به جاي رفتن به دانشگاه تهران، خودش مستقيماً مردم را به ميدان آزادي دعوت ميكرد و گزارش عملكرد يكسالهاش را همراه با مشكلات و موانع ارائه ميكرد در واقع مردم را همراه خودش به صورت منسجم حركت ميداد. اما آقاي خاتمي اين كار را نكرد. متاسفانه نمايندگان اصلاحطلب مجلس ششم هم از اين نقش اساسي خودشان غفلت كردند. من به خاطر دارم دردوران جنبش ملي شدن صنعت نفت، هر مشكلي كه براي جنبش پيش ميآمد، نمايندگان جبهه ملي در مجلس از مردم دعوت ميكردند براي تجمع در ميدان بهارستان. من در آن زمان نماينده منتخب كلاس خودم در سازمان دانشجويان دانشگاه تهران بودم. در چنين مواقعي، نمايندگان مجلس به ما هم در دانشگاه خبر ميدادند و ما دانشگاه را تعطيل ميكرديم و براي حمايت از نمايندگان ملی به ميدان بهارستان ميرفتيم. نمايندگان اصلاحطلب مجلس ششم هيچ گاه از اين امكانات خودشان به عنوان نمايندگان مردم استفاده نكردند؛ اينكه فراخوان مردمي بدهند و مشكلات را با مردم در ميان بگذارند. نتيجهيي كه ما از اين بحثها در جلسات نهضت آزادي گرفتيم اين بود كه جنبش اصلاحطلبي نيازمند رهبري است. رهبري جنبش اصلاحطلبي هم با يك حزب يا با يك فرد ميسر نيست بلكه اقتضاي اين امر در شرايط كنوني اين است كه ائتلافي از تمامي نيروهاي اصلاحطلب - درون حاكميت، بيرون حاكميت خودي و غيرخودي- ميبايست تشكيل شود و جنبش اصلاحطلبي تبديل به يك نيروي سياسي اثرگذار بشود. ما با اين تحليل وارد انتخابات گذشته شديم و به همين دليل يكي از شرطهاي حمايت ما از آقاي معين در انتخابات گذشته اين بود كه با تشكيل جبهه دموكراسيخواهي و حقوق بشر موافقت كنند. در واقع ما تشكيل اين جبهه را ضروري و آن را جايگاهي براي تعامل همه نيروهاي اصلاحطلب ميديديم تا از اين طريق تبديل به يك نيروي سياسي موثر شوند. منشور و آييننامههاي اين جبهه هم نوشته شد اما متاسفانه به سرانجام مورد نظر نرسيد. در انتخابات پيشرو هم خوب است و هيچ ايرادي هم ندارد كه آقاي خاتمي يا هر كس ديگري بيايد مواضع جنبش اصلاحطلبي را تبيين كند، اما اين امر هنگامي ميتواند مثبت و موثر باشد كه آقاي خاتمي براي انجام اين كار از تمام نيروهاي اصلاحطلب دعوت كند. اگر آقاي خاتمي ميخواهد در صحنه سياسي ايران چه به صورت رئيسجمهور و چه به هر صورت ديگري موثر باشد، بايد چنين نيروي سياسي را ساماندهي كند. به نظر ما در ميان كانديداهاي اصلاحطلب كنوني هيچ فردي مثل آقاي خاتمي واجد شرايط لازم براي انجام چنين كاري نيست. البته ديگران هم هستند و آنها هم كارنامههاي قابل قبولي دارند ولي پارهيي از نيروهاي اصلاحطلب بعضاً تعارضاتي با آنها دارند اما چنين تعارضاتي با آقاي خاتمي یا وجود ندارد یا بسیارناچیز است. بنابراين نكته مهم اين است كه آقاي خاتمي بتوانند ائتلافي را پيرامون برنامههايي كه در مقام تبيين اصلاحات ارائه ميدهند، ايجاد كنند. اگر آقاي خاتمي در انجام اين كار موفق شوند، در صورت پيروزي در انتخابات، برخلاف دو دوره گذشته رياست جمهورياش، يك نيروي سياسي منسجم بيرون از حاكميت را پشت سر خود دارد و با اين نيروي سياسي ميتواند با برخي از آن موانع شناخته شده، مقابله كند. اما اگر آقاي خاتمي در انتخابات پيروز نشود، در شرايط مذكور باز هم جنبش اصلاحطلبي وارد فاز تازهيي ميشود و به عنوان يك نيروي سياسي منسجم اصلاحطلب در صحنه سياسي ايران اثرگذار خواهد بود و چون تقريباً اين اتفاق نظر در ميان اصلاحطلبان وجود دارد كه هدف از اصلاحات تغيير در ساختار حقيقي قدرت است، بايد گفت اين امر بدون حضور يك نيروي سياسي موثر امكانپذير نيست. اگر اين نيروي سياسي زير چنين چتر بزرگي به صورت ائتلافي بهوجود بيايد، آن وقت ميتواند روي ساختارهاي حقيقي قدرت، يعني رفتارهاي سياسي حاكمان اثرگذار باشد. در غير اين صورت من نگران اين هستم كه حتي اگر آقاي خاتمي بيايد و انتخاب هم بشود، باز هم نتواند وعدههاي خود و انتظارات مردم را حتي به طور نسبي برآورده سازد.
*ظاهراً تبيين آقاي خاتمي با هدف تعديل راديكاليسم پديد آمده در جنبش اصلاحات صورت ميگيرد و آقاي خاتمي به زعم خودش ميخواهد به مرزبندي با اصلاحطلبان تندرو مبادرت ورزد. اگر هدف آقاي خاتمي مرزبندي با نيروهاي دموكراسيخواه تندرو باشد، آيا اين امر منجر به دور شدن هر چه بيشتر گروههايي مثل نهضت آزادي از آقاي خاتمي نميشود؟
اين بستگي به نحوه ورود آقاي خاتمي به عرصه انتخابات دارد. تبيين مباني اصلاحطلبي در جلسهيي با شركت تمامي گروههاي اصلاحطلب البته امر نيكويي است اما طبيعي است كه راه مهار و تعديل رفتار گروههاي تندرو، دعوت آنها به اين مجموعه است. اگر تمامي گروههاي اصلاحطلب را در چنين مجموعهيي به پذيرش همكاري جمعي قانع كنيم، طبيعي است كه بايد اصل را بر توافق جمعي بگذاريم. در اين صورت، برنامههاي اصلاحطلبانه ميتواند مورد بحث و بررسي قرار بگيرد و نهايي شود. شايد آن مجموعه بعضي از مواضعي را كه در اين تبيين وجود دارد، اصلاح يا ترميم كند ولي در هر حال تبيين اصلاحات هنگامي كارايي دارد كه در ظرف بزرگي از نيروهاي اصلاحطلب به تصويب برسد و همه نيروها خودشان را به آن برنامه متعهد بدانند. پيشنويس منشور اصلاحات را هر كسي ميتواند تهيه كند. برداشت من اين است كه آقاي خاتمي به يك گروه كاركردي وظيفه تبيين اصلاحات را داده است و اين گروه هم در حال انجام اين كار است. اين كار خوبي است و ما هم از آن استقبال ميكنيم ولي آن را كافي نميدانيم. بايد جمع بزرگتري را دعوت كرد و همه در آن جمع با هم كلنجار بروند و تمرين دموكراسي و كار دستهجمعي كنند و در نهايت همه اصلاحطلبان به آن چيزي كه اين مجموعه تصويب ميكند، متعهد باشند.
* به نظر ميرسد آقاي خاتمي با اين دغدغه كه مبادا اصلاحطلبان حكومتي به سرنوشت نهضت آزادي و ساير نيروهاي ملي – مذهبي دچار و براي هميشه از راهيابي به ساختار قدرت محروم شوند، درصدد تبيين مباني اصلاحات است تا با ترسيم تصويري غيرافراطي از اصلاحات، مانع از ابتلاي جبهه مشاركت و سازمان مجاهدين به سرنوشت نهضت آزادي شود. نظر شما در اينباره چيست؟
اين ملاحظات شما قابل تامل است و ما شواهد و علائمي را در دست داريم كه اين تحليل را تاييد ميكند. اما ما در اينجا با يك تعريف دوگانهيي از قدرت سياسي روبهرو هستيم. علماي علوم سياسي ميگويند هر حزبي بايد دنبال قدرت باشد. بنابراين با اين تعريف نبايد به اين نكته ايراد گرفت كه چرا بعضي از گروههاي اصلاحطلب دنبال بازگشت به قدرت و تصاحب قدرت هستند. اما به نظر ما يك حزب يا شخصيت سياسي بايد دنبال كسب قدرت سياسي به معناي پايگاه مردمي باشد؛ چه در قدرت باشد و چه نباشد. من يك مثال تاريخي ميزنم؛ آقاي خميني قبل از اينكه جمهوري اسلامي تاسيس و رهبر جمهوري اسلامي شود، قدرت سياسي پيدا كرد. قدرت اجرايي مملكتي را نداشتند اما قدرت سياسي داشتند. اعلاميههاي ايشان به طور گسترده در سرتاسر ايران پخش ميشد. اگر از مردم ميخواستند كه بالاي پشتبامها بروند و تكبير بگويند، مردم اين كار را انجام ميدادند. ما اين را يك قدرت سياسي ميدانيم. قدرت حكومتي و اجرايي فرع بر آن است. در واقع دوستان اصلاحطلب ما بايد اين دو نوع قدرت را از هم تفكيك كنند. آنها اگر ميخواهند دوباره به قدرت بازگردند، اول بايد قدرت سياسي مردمي را كسب كنند. آنها چنين قدرتي را ندارند. ما بايد بپذيريم كه مجموعه نيروهاي اصلاحطلب هنوز نتوانستهاند اين پتانسيلها را بالفعل كنند.
*يعني شما ميخواهيد بگوييد آنها بايد وزن اجتماعي پايين آمدهشان را افزايش دهند؟
من نميتوانم بگويم وزن اجتماعيشان پايين آمده يا نه، فقط ميتوانم بگويم اين پتانسيلها و ظرفيتهايي كه در جامعه وجود دارد، بالفعل نشده است. درست است كه بيش از 20 ميليون نفر در انتخابات به آقاي خاتمي راي دادند اما آن راي نمود يك نيروي سياسي نسبتاً منسجم در جامعه نبود. اشكال كار هم در همين جا بود. بنابراين سوال ما اين است كه احزاب سياسي اصلاحطلب كه ميخواهند به قدرت برگردند، درصدد بازگشت به كدام قدرت هستند؟ آيا صرفاً ميخواهند به قدرت اجرايي در درون حاكميت برگردند؟ در اين صورت دوباره به جاي اوليه خود برگشتهاند. من باز يك مثال ميزنم. چرا وقتي كه نمايندگان مجلس ششم تحصن كردند، در جامعه ما هيچ واكنشي مشاهده نشد؟ اين نشانه چيست؟ آيا نشانه اين است كه اعتبار و ارزش نمايندگان در جامعه از بين رفته است؟ خیر. به نظر من اشكال در روش ها بود كه با تودههاي مردم ارتباط ديناميك ديالكتيكي برقرار نكرده بودند و همين مانع از آن شد كه در زمان تحصن نمايندگان، مردم به اطراف مجلس بيايند و از نمايندگانشان حمايت كنند. در واقع نمايندگان تنها بودند و در برج عاج خودشان متحصن شده بودند. تمام تلاش ما در نهضت آزادي انتقال اين پيام بود كه نيروهاي اصلاحطلب بايد به دنبال قدرت سياسي باشند ولي با چه تعريفي از قدرت سياسي؟ با كسب پايگاه مردمي نه صرفاً تلاش برای برگشت به حاکمیت.
*البته در ماجراي تحصن نمايندگان كاهش اعتبار اصلاحطلبان در عدم استقبال مردم از آن تحصن بيتاثير نبود. مثلاً پس از ترور سعيد حجاريان عده زيادي از مردم در برابر بيمارستان سينا تجمع كردند چرا كه در آن زمان مردم هنوز به اصلاحطلبان اميدوار بودند.
واكنش به ترور حجاريان معناي ديگري هم دارد چرا كه در ترور حجاريان دو پارامتر وجود دارد؛ ضارب و مضروب. اعتراض به ضارب ونیرو های حامی وی بخشي از انگيزه مردم در واكنش نشان دادن به آن ترور بود.
*اما در سال 82 مردم اعتراضي به ردصلاحيتكنندگان نكردند.
عرض كردم كه در اينجا دو پارامتر وجود دارد. وقتي نمايندگان تحصن كردند اصلاً خيلي از مردم از اين موضوع خبردارنشدند.اما در مورد ترور حجاريان از يكسو خود حجاريان و از يكسو هم ضارب مطرح بود؛ ضاربي كه نماينده و نماد يك جريان افراطي دست راستي حاكم بود. همانطور كه در خرداد 76 مردم بهرغم جریان راست به خاتمي راي دادند، در قصه ترور حجاريان هم مردم در مخالفت با ضارب وحامیانش از سعيد حجاريان حمايت كردند. البته اين امر به هيچ وجه از اعتبار و احترام حجاريان نميكاهد. ولي ميخواهم بگويم در تحليل مسائل بايد اين پارامترها راجدااز هم در نظر داشته باشيم.
*شما در جايي در نقد اصلاحطلبان فرموده بوديد كه ما چانهزني در بالا را در دوره اصلاحات ديديم اما فشار از پايين را نديديم. تكرار رياست جمهوري خاتمي در شرايطي كه وي تز فشار از پايين را عملي نميكند، عملاً چه دستاوردي براي جنبش دموكراسيخواه جامعه ايران دربر خواهد داشت؟
اينكه آقاي خاتمي از اين شيوهها استفاده خواهد كرد يا نه، پيشبينياش مشكل است. ما بارها گفتهايم دموكراسي يادگرفتني است. ايران صحنه ياد گرفتن خيلي از روشهاي سياسي است. دوستان اصلاحطلب ما زماني خودشان خودي و غيرخودي را مطرح كردند، خودشان وحزب موتلفه را در يك جبهه به عنوان خودي قرار دادند و نهضت آزادي را با ساير نيروهاي دموكراسيخواه غيرخودي تلقي كردند. اما حوادث نشان داد اين تحليل و اين مرزبنديها نادرست بودهاست. امروز ديگر اين خطكشيها وجود ندارد. امروز نيروهاي اصلاحطلب خيلي راحت ميتوانند با يكديگر به تعامل بنشينند. امروز ديگر دعوت از نهضت آزادي و نشستن با اعضاي نهضت خط قرمز اصلاحطلبان نيست. بنابراين من در مورد سوال شما نميتوانم به طور قطع بگويم كه آقاي خاتمي همانند سابق رفتار ميكند. آقاي خاتمي خيلي چيزها يادگرفته است و به همين دليل ما آقاي خاتمي را دعوت ميكنيم كه پس از نوشتن منشور اصلاحات، تمامي نيروهاي اصلاحطلب را به بحث و گفتوگو و تصميمگيري نهايي درباره مفاد اين منشور فرابخواند. در اين صورت نيرويي بهوجود ميآيد كه چانهزني از بالا را موثر خواهد ساخت. يعني اگر آقاي خاتمي اين كار را انجام دهد و چنين جبههيي تشكيل شود، اين جبهه در موارد ضروري به مردم فراخوان خواهد داد. حضور مردم در تجمعات، فشاري از پايين را وارد ميكند كه چانهزني در بالا را ميسروموثر ميكند. اما اگر شما چنين ابزاري را نداشته باشيد، كسي به چانهزني شما در پشت اتاقهاي دربسته اصلاً اهميت نميدهد و هر نوع مذاكرهيي با صاحبان قدرت به صورت يك بازي برد – باخت خواهد بود نه يك بازي برد- برد. در تمام دنيا فشار از پايين و چانهزني در بالا شيوه شناخته شدهيي است. مثلاً نمايندگان اتحاديههاي كارگري با كارفرمايان به مذاكره مينشينند در حالي كه همزمان كارگران در اعتصاب به سر ميبرند. اين شيوه شناختهشدهيي است اما بحث ما اين است كه نيرويي كه بايد از پايين فشار بياورد كجاست؟ همه بحث ما اين است كه بياييد اين نيرو را شكل بدهيم.
*به نظر شما با توجه به هدر رفتن پتانسيل اجتماعي جنبش دموكراسيخواه جامعه ايران در دوران اصلاحات، در شرايط كنوني امكان شكلگيري چنين نيرويي وجود دارد؟
به نظر من همچنان وجود دارد. مردم با اصلاحطلبي قهر نكردهاند چرا كه هيچ آلترناتيو ديگري جز اصلاحطلبي وجود ندارد. حتي افراطيترين گروهها آلترناتيوي ارائه نميدهند. حتي آنهايي كه ميخواهند كس ديگري غير از خاتمي را كانديدا كنند، استدلالشان اين است كه فلاني كانديدا شود تا بلكه يك نيروي اجتماعي بهوجود بيايد. يعني آنها هم ضرورت ايجاد يك نيروي اجتماعي موثر را قبول دارند ولي تاكتيك متفاوتي را ارائه ميدهند. روانشناسي جامعه ما اين است كه اگر نيروهاي مورد اعتماد و مقبول مردم با هم كار كنند، مردم هم از آنها حمايت ميكنند. اما اگر نيروهاي اصلاحطلب با خودشان هم درگير باشند، مردم ما از دست آنها عصباني ميشوند و به زبان بيزباني ميگويند هيچكدامتان را نميخواهيم. بنابراين بخشي از موضعگيري منفي جامعه به دليل وجود اين اختلافات است. مردم ما شعور سياسي خوبي دارند. مثلاً آنها وقتي ميبينند نهضت آزادي به كنگره حزب كارگزاران دعوت شده است خوشحال ميشوند و اين را نشانه بلوغ نيروهاي سياسي ميدانند. اگر نهضت آزادي به كنگره كارگزاران پيام داده و آنها هم از اين پيام استقبال كردهاند، نه از شأن كارگزاران كم ميشود، نه از نهضت آزادي.واین در حالیست که هر دوبر مواضع خود هستند. اين همكاري واجد اين پيام براي مردم است كه ما خواهان جامعه مدني هستيم، يعني جامعهيي كه همه نيروها با حفظ مواضع خودشان با هم به تعامل بنشينند. وقتي مردم اين بلوغ را ميبينند خوشحال ميشوند. بنابراين اگر آقاي خاتمي در اين پروژهيي كه ما ارائه ميدهيم بانجامبرساند، به نظر من مردم بيش از هر زمان از ايشان استقبال خواهند كرد چرا كه درايت بزرگي را در اين كار ميبينند.
*به نظر شما در شرايط كنوني مواردي مثل شركت نهضت آزادي در كنگره كارگزاران يا دعوت كارگزاران از نهضت آزادي اهميتي براي مردم ايران دارد؟ من شخصاً فكر ميكنم بخش عمدهيي از مردم ايران اصلاً از واقعه بيخبرند.
اين اتفاق در حد خودش بازتاب داشته است. به هر حال اين روزنامههايي كه منتشر ميشوند خوانندگاني دارند. به علاوه پيام ما روي تمام سايتها هم رفته است. سايتها بازديدكنندگان بسيار فراواني دارند. به هر حال اين واقعه در حد ظرفيت خبري خودش بازتاب داشته است. اما نكته مهم دعوت كارگزاران از نهضت آزادي نيست...
*شما نفس اين تعامل را مهم ميدانيد.
بله، نفس تعامل. ما به موتلفه هم پيام داديم. برايشان هم نامه نوشتيم و ميخواهيم با آنها مكاتبه كنيم. اما آنها چون مطلقطلب هستند و دنيا را فقط سياه سياه يا سفيد سفيد ميبينند از اهميت اين تعامل غافلند و اين به لحاظ سياسي نقص بزرگي است.آنهادرعین حال براحتی با احزاب کمونیست دنیا، ازجمله حزب کمویست چیننشست و برخواست های دوستانه دارند امابااحزاب دگراندیش داخلی حاضر به گفتگو نیستند. آنها به تغييرات دروني جامعه توجه نميكنند. در فرانسه چندين دوره سوسياليستها حاكم بودند ولي الان محافظهكاران بر سر كارند. وقتي شما از مردم فرانسه راجع به مسائل اقتصادي سوال ميكنيد همه سوسياليست هستند اما براي مديريت كشورشان به محافظهكاران راي دادند. محافظهكاران ايران نقش تاريخي خودشان را فراموش كردهاند و به همين دليل نميتوانند نقش استراتژیک خودرا ايفاكنند.
*منظور شما از اين جمله كه محافظهكاران ايران نقش تاريخي خودشان را فراموش كردهاند، دقيقاً چيست؟
ببینید جامعه ايران يك جامعه انتقالي است. جامعه ايران در حال پوست انداختن است. تمام هنجارهاي رفتاري در جامعه ايران دگرگون شده است. شما جوانان ما را ببينيد. در جامعه انتقالي طیفی ازافكار نو مطرح وحاكم ميشود. اما اين تغییرات با خطراتی همراه هست. فرآيند تغييرات ممکن است آن چنان گسترده شود که عناصر اصلي فرهنگ ما را دگرگون بكند.در چنین جامعه هائی محافظهكاران نقش تعديلكننده دارند. محافظهكاران ميخواهند جلوي تغيير را بگيرند. آنها نميتوانند اين كار را بكنند. اما ميتوانند تغييرات را تعديل كنند. بنابراين اگر محافظهكاران ایران روش خودشان را عوض كنند و خودشان را با شرايط كنوني جامعه تطبيق بدهند،مقررات همکنشی های مدنی رابپذیرند، به نيرويي به مراتب موثرتر تبديل خواهند شد. الان محافظهكاران براي اثرگذاري از رانتهاي دولتي استفاده ميكنند. آنها پايگاه مردمي چنداني ندارند و در يك انتخابات آزاد و منصفانه شكست ميخورند. اما اگر روشهايشان را عوض كنند و به اين نكته توجه كنند كه نقش تاريخي آنها در اين جامعه اين است و بايد بازي را با اصول دموكراتيك پيش ببرند، نه با اصول گذشتهنگر مبتني بر سيطره.
* در خصوص عدم ايستادگي و تعارض قول و فعل، اين انتقاد به خود شما هم وارد شده است كه شما در سال 84 شرط كانديداتوري خودتان در انتخابات رياستجمهوري را استعفاي اعضاي شوراي نگهبان اعلام كرديد. اما بهرغم عدم تحقق اين امر، شما كانديدا و سپس ردصلاحيت شديد. من به خاطر دارم كه اكبر گنجي با اشاره به رفتار شما در انتخابات سال 84 به اين نكته اشاره كرد كه ما امروز در جامعه ايران سياستمداري مثل دكتر مصدق نداريم كه بر سر مواضعش ايستادگي كند.
فرمايش ونقد شما درست است.من در آن زمان گفتم شرط برگزاري انتخابات سالم، استعفاي اعضاي شوراي نگهبان است. الآن هم می گویم. ولي دليل مشارکت ما در انتخابات اين بودكه در كار جمعي ، خواهناخواه بايد تابع نظر جمع باشيم. زماني كه من خودم كانديداي رياست جمهوري شدم اين نكته را با دوستانم مطرح كردم كه اگر ردصلاحيت شدم به دادگاههاي بينالمللي شكايت بكنم. اما دوستانم با اين نظر موافق نبودند. آقاي گنجي يا هر كس ديگري كه اين سخن را ميگويد فراموش نكند كه شرايط زمان دكتر مصدق با شرايط كنوني كاملاً متفاوت است. در سال های 1320تا1332 ،دوازده سال، آزادي مطبوعات در ايران وجود داشت.
*در زمان شما هم هشت سال از 76 تا 84 آزادي نسبي مطبوعات وجود داشت.
نه، خط قرمزهاي فراواني حاکم بود. در زمان دكتر مصدق حتي روزنامههاي رسمي مثل اطلاعات و كيهان بيانيههاي حتی حزب توده را هم چاپ ميكردند. يعني آزادي تا اين حد بود.
*البته تا سال 1327 چرا كه پس از آن حزب توده غيرقانوني اعلام شد.
بله، در مدتي كه حزب توده غيرقانوني اعلام شد، بيانيههاي اين حزب از طرف مطبوعات رسمي منتشر نشد. تازه غيرقانوني بودن حزب توده را پارلمان تصويب كرد. يعني دكتر اقبال – وزير كشوروقت – لايحهيي به مجلس برد و مجلس شوراي ملي حزب توده را غيرقانوني اعلام كرد، نه وزارت کشور یایایک نهادغیرمسئول. اين خيلي فرق ميكند با اينكه يك بازپرس، بدون اینکه نهضت آزاری ایران،برطبق اصل 168 قانون اساسی محاکمه و محکوم شده باشد، بيايد بگويد نهضت آزادي غيرقانوني است. اصلاً قابل مقايسه نيست. علاوه بر اين مناسبات قدرت در آن زمان با مناسبات قدرت در زمان كنوني تفاوت داشت. آقاي دكتر مصدق براي اعتراض به دولت هژيروبرگزاری انتخابات قلابي به دربار رفت ومتحصن شد. آيا الان چنين چيزي امكانپذير است؟ قطعاً نيست.
*شما چرا زماني كه خاتمي را با توجه به رفتار سياسي دكتر مصدق نقد ميكنيد به مناسبات متفاوت قدرت در زمان مصدق و خاتمي اشاره نميكنيد؟
نقد ما با ذكر مثال است. در سال 82 رئيس مجلس و رئيسجمهور به شخص رهبر نامه نوشتند كه ليست همه رد صلاحيتشدگان را به وزارت اطلاعات بدهند و وزارت اطلاعات حرف آخر را بزند.این درواقع درخواست اجرای قانون بود. شوراي نگهبان حق چنين كاري را نداشت.چون روحانیان شورای نگهبان منصوب مقام رهبری هستند، اين دو بزرگوارهم به مقام رهبري نامه نوشتند و درخواست كردند.مقام رهبری موافقت می کنندودر كنار نامه ايشان – كه منتشر هم شده است - به آقاي جنتي دبير شوراي محترم نگهبان ميفرمايند عمل كنيد اما مطابق دستور ايشان عمل نشد. ايراد ما اين است كه آقاي خاتمي چرا اين انتخابات را برگزار كرد؟ مقام رهبري كتباً نوشتند و دستور دادند. شما بايد ميايستاديد و ميگفتيد شوراي نگهبان متمرد است و امر مقام رهبري را عمل نميكند و من انتخابات را برگزار نميكنم. چرا اين كار را نكرديد؟ اينجا ديگر من نميدانم چه كسي را بايد ملامت كرد. نهضت آزادي كه امكاني نداشته است. رئيسجمهوري كه مسوول اجراي انتخابات است و مقام رهبري هم چنين دستوري دادند بايد ايستادگي می كرد. رئيس محترم مجلس هم كه نماينده مجلسیان بود باید ی برگزاري انتخابات را به اجرای آن موکول می كرد.
* شما در انتخابات سال 84 از دكتر معين حمايت كرديد آن هم در شرايطي دكتر معين قاطعانه تاكيد ميكرد حكم حكومتي را نميپذيرد اما سرانجام از موضع خود عقبنشيني كرد و با حكم حكومتي وارد انتخابات شد. آيا اين رفتار دكتر معين از حيث عدم ايستادگي بر مواضع اصولي اتخاذ شده همانند آن رفتار آقاي خاتمي نبود؟
نه، كاملاً متفاوت بود. آقاي معين ثبت نام كرد و شوراي نگهبان صلاحيتش را رد كرد. مقام رهبري هم به شوراي نگهبان گفتند تجديد نظر بكند. شوراي نگهبان تجديد نظر كرد و گفت ما اين دستور را به عنوان حكم حكومتي پذيرفتيم. يكي از شرطهاي ما با آقاي معين اين بود كه شما با صراحت بايد اعلام كنيد حكم حكومتي را قبول نداريد.
*حكم حكومتي كه در قانون تعريف نشده است تا شما بگوييد دستور رهبري به شوراي نگهبان مصداق حكم حكومتي نبود. حكم حكومتي مطابق آنچه تاكنون متجلي شده است همان دستور رهبري به شوراي نگهبان بود.
مقام رهبري توصيهيي به شوراي نگهبان كردند و شوراي نگهبان آن را حكم حكومتي تلقي كرد، نه آقای دکتر معين. آقاي معين با صراحت اعلام كرد من حكم حكومتي را نميپذيرم و ما چنين چيزي در قانون اساسي نداريم اما اين حق من است كه در انتخابات شركت كنم.وشورای نگهبان بر خلاف قانون ایشان را رد صلاحیت کرده بود. شوراي نگهبان تجديد نظر كرده و حق مرا به رسميت شناخته است. حالا شوراي نگهبان با چه انگيزهيي اين تجديد نظر را كرده ديگر به آقاي معين مربوط نيست.
*يعني شما بين دستور رهبري در چنين مواردي و حكم حكومتي تفاوت قائليد؟
نه من تفاوتي بين اينها قائل نيستم.
*قبول نداريد ورود آقاي معين به انتخابات سال 84 مصداق همان چيزي است كه تبعيت از حكم حكومتي ناميده ميشد؟
برای دکتر معین خیر. امابراي شوراي نگهبان اين گونه بود.
*يعني دستور مقام رهبري در چنين مواردي مصداق حكم حكومتي نيست؟
دستور رهبري با تعبير شوراي نگهبان حكم حكومتي بود اما آقاي معين موضعش را كاملاً روشن كرد.
*يعني آقاي معين وقتي از بدو امر با حكم حكومتي وارد انتخابات شد بعداً ميتوانست در برابر چنين حكمي ايستادگي كند؟
دربرابر نص تفسیر برای نکنید. دکتر معین با صراحت گفت بحکم حکومتی اعتقاد ندارد.
*جان كلام من اين است كه اصلاحطلبان، چه حكومتي و چه غيرحكومتي، كجا روي مواضع خود ايستادگي ميكنند؟
برخي موارد خيلي روشن است. اين مورد خيلي روشن نيست. يعني شوراي نگهبان گفت ما اين دستور را به عنوان حكم حكومتي پذيرفتيم. اما آقاي معين گفت من حكم حكومتي را قبول ندارم، ولي در انتخابات شركت ميكنم چرا كه شركت در انتخابات را حق قانوني خودم ميدانم. حكم حكومتي منطقاً گاهي ممكن است بر خلاف قانون و گاهي نيز در توصيه به رعايت قانون صادر شود. شوراي نگهبان قانون را قبول ندارد اما ميگويد چون رهبري دستور دادهاست من هم قبول ميكنم. اين مشكل شوراي نگهبان است، نه ديگران. اما آقاي معين ضمن اينكه تصريح كرد من حكم حكومتي را قبول ندارم، ميگويد شركت در انتخابات حق من است و به همين دليل در انتخابات شركت ميكنم و انگيزه شوراي نگهبان در تبعيت از رهبري هم برايم اهميتي ندارد. اما مورد نامه آقاي خاتمي و كروبي به مقام رهبري در انتخابات مجلس هفتم و موافقت رهبري با درخواست اين دو بزرگوار و سپس رقم خوردن اوضاع به گونهيي متفاوت از محتواي درخواست آقايان خاتمي و كروبي و موافقت مقام رهبري، كاملاً متفاوت از مورد حضور دكتر معين در انتخابات سال 84 است. اصلاً در اينباره جاي بحثي نيست. وارد اين موضوع هم نشويد كه آيا اين حكم حكومتي است يا نه؟ ایراداین است كه درخواست روسای دو قوه درواقع اجرای درست قانون انتخابات بود. مقام رهبري به شورای نگهبان دستوراچرای آن را دادند چرا با استناد و اتكاي به آن در برابرعمل خلاف قانون شوراي نگهبان نايستاديد؟
*يعني شما ميفرماييد اشكالي ندارد كه اصلاحطلبان از حكم حكومتي براي پيشبرد مطالبات دموكراتيك استفاده كنند؟
نه من اين حرف را نميزنم. من ميگويم زماني كه مقام رهبري چيزي را كه در چارچوب قانون قرار دارد توصيه ميكنند، پذيرش اين توصيه از سوي اصلاحطلبان ایرادی ندارد. قانون انتخابات ميگويد در مورد صلاحيت كانديداها چند نهادبايد نظر بدهند كه يكي از آنها وزارت اطلاعات است. قانون اجازه نميدهد شوراي نگهبان بر اساس مواضع سياسي خودش تصميم بگيرد.
*اگر چنين حكمي در چارچوب قانون نباشد ولي باز به نفع پيشبرد دموكراسي در ايران باشد، چطور؟
اين ديگر به ساختار حقيقي قدرت مربوط ميشود.
*شما از چنين چيزي استقبال ميكنيد؟
ما با هیچ کس مخالفت شخصی نداريم. اگر مقام رهبري اين شوراي نگهبان را عوض بكنند و شوراي نگهبانی که از قانون تبعیت کند، روي كار بيايد، نباید به اين اتفاق مطلوب اعتراض كرد.
*شما اگر در انتخابات سال 84 با نامه مقام رهبري از مرحله نظارت استصوابي عبور ميكرديد، در انتخابات شركت ميكرديد؟
بله، براي اينكه اين حق من بود و شوراي نگهبان حق مرا غصب كرده بود. اگر من به آقاي احمدينژاد نامه مينويسم و از وزارت اطلاعات دولت ايشان انتقادوشکایت ميكنم، اين به اين معنا نيست كه من به سیاست های آقاي احمدينژاد اعتقاد دارم. نه، ايشان رئيسجمهور است و مسووليت دارد. طبق قانون اساسي مقام رهبري مسوولند و اين رهبری است كه فقهاي شوراي نگهبان را تعيين ميكند. بنابراين هيچ اشكالي ندارد كه من به ايشان نامه بنويسم و از ايشان بخواهم كه به شوراي نگهبان بگويند به چه دليل مدعي شده است كه من فوق ديپلم ندارم. یا مرتد شده ام.اگر مقام رهبري کار خلاف شورای نجهبان را تذکر داده و اصلاح کنند، طبيعي است كه من اعتراضي به اين امر ندارم چرا كه يك امر خلاف قانون اصلاح شده است. يك كار خلاف قانون صورت گرفته و هر مقامي در هر كجا بيايد جلوي اين خلاف قانون را بگيرد، من به او ميگويم دست مريزاد. تغییر در ساختارهای حقیقی به همین معنا است.
*شوراي نگهبان با ارائه اين دليل شما را رد صلاحيت كرده بود؟
چندين بار. يكبار گفتند تو فوق ديپلم نداري...
*فوق ديپلم نداريد اما ليسانس داريد؟
نه، گفتند يكي از شرايط كانديداتوري اين است كه كانديدا فوق ديپلم داشته باشد. من مدرك دكتراي داروسازي دانشگاه تهرانم را كه به زبان فارسي سره است در ثبت نام داده بودم. نه مدارك فوق تخصصيام را كه از امريكا گرفتهام. من عين نظر شورای نگهبان را به روزنامه جامعه دادم و آقاي شمسالواعظين آن را چاپ كرد.
اين دفعه آخر یکی از موارد رد صلاحیتم راکه بمن ابلاغ کردنداین بدود که مرتدهستم.شورای نگهبان جواب اعتراض مرا نداد. من هم به دادگاه شكايت كردم. به همين دادگاهي كه آقاي مرتضوي دادستانش است. آقاي مرتضوي دستور رسیدگی دادولی شوراي نگهبان نه در دادگاه حاضر شد و نه به دادگاه جواب داد. اگرشورای نگهبان در دادگاه حاضر و محكوم می شد، آيا من نبايد از اين امر استقبال می کردم؟
*اگر شما حكم حكومتي را در راستاي قانون ارزيابي نكنيد، چطور؟
اگر خلاف قانون باشد، آن را نميپذيرم. طبق قانون هيچ مقامي قدرت فراقانوني ندارد.
*اما هانتينگتون به نيروهاي دموكراسيخواه توصيه ميكند در صورتي كه پيشبرد دموكراسي منوط به اتخاذ كنش غيردموكراتيك در قبال نيروهاي مخالف دموكراسي باشد، چنين كاري را انجام دهيد.
روشي كه او توصيه ميكند تابع شرايط و مراحل است. برخی به دكتر مصدق ايرادمی گیرند که چرا وقتي شعبان بيمخ به منزل ایشان حمله كرد، به عنوان نخستوزير بايد دستوربازداشت اورا می داد نه اينكه از دادستان بخواهد كه بيايد آنها را بگيرد. دكتر مصدق خواست با مخالفانش با روش دموكراتيك عمل كند. اما
*من اين حرف هانتينگتون را به عنوان تزي قابل توجه براي اصلاحطلبان مطرح كردم.
حرف هانتينگتون درست است ولي شرايط ما از اين حيث با شرايط زمان مصدق فرق ميكند.
*به شكايت شما از شوراي نگهبان رسيدگي شد؟
بازپرس مرا احضار كرد. من باتفاق وكيلم رفتیم و توضيحات لازم را دادیم. آنها هم به شوراي نگهبان نامه نوشتند و خواستند اين شورا يك نماينده به دادگاه بفرستد. اما شوراي نگهبان گفت ما به هيچكس جوابگو نيستيم و از حضور در دادگاه امتناع كرد و به اين ترتيب پرونده بسته شد.
*در صورت حضور خاتمي در انتخابات دو گزينه زير محتملالوقوع است: 1- گشايش نسبي فضاي سياسي 2- شكست خاتمي به عنوان نماد دموكراسيخواهي در برابر احمدينژاد. به نظر شما حركت به سمت تحقق گزينه اول به ريسك تقبل گزينه دوم ميارزد؟
پيشبيني امكان وقوع هر يك از اين دو گزينه خيلي سخت است. ما معتقديم اگر آقاي خاتمي بيايد و آقاي كروبي هم در صحنه انتخابات باقي بمانند، هر دو شكست خواهند خورد. چرا كه آرايشان تقسيم ميشود. من بارها گفتهام جريانات محافظهكار انتخابات آينده را كاملاً مديريت خواهند كرد. آنها حداقل 20 ميليون راي يكپارچه برای خود تدارک دیده اند. وقتي كه مجلس 350 ميليون دلار از حساب ذخيره ارزي به بسيج داد، كاملاً مشخص بود كه چرا اين كار را ميكند. هدف آنها تكثير و گسترش كمّي بسيج بود. پنج ميليون بسيجي با خانوادههايشان حداقل 20 ميليون نفر ميشوند. اگر محافظهكاران چند تا كانديدا هم داشته باشند اما در دقيقه 90 معلوم شود كه كانديداي اصلي كداميك از آنها است، بقيه به نفع او كنار ميروند. پس جريان راست با يك كانديدا و با يك راي منسجم وارد خواهد شد. در اين سو اگر اصلاحطلبان نتوانند روي يك كانديدا توافق كنند، هر دو كانديدايشان شكست خواهند خورد.
*در صورتي كه آقاي خاتمي و كروبي هر دو كانديدا شوند، نهضت آزادي از كداميك از آنها حمايت خواهد كرد؟
ما هنوز تصميمي در اينباره نگرفتهايم.
*پس نهضت آزادي هنوز تصميمي درباره انتخابات رياستجمهوري سال آينده نگرفته است.
فعلاً فقط تصميم به حضور در انتخابات گرفتهايم.
*خودتان كانديداي اختصاصي نخواهيد داشت؟
در اينباره بحث كردهايم اما هنوز تصميمي نگرفتهايم
